Діалог про природу людини
П. Тіллих і К. Роджерс: діалог про «ПРИРОДУ» ЛЮДИНИ[1]
Діалог між Паулем Тиллихом і Карлом Роджерсом відбувся 7 березня 1965р. у телерадіостудії Державного Коледжу Сан-Дієго в Каліфорнії. Це був останній публічний виступ Тиллиха. Він помер 22 жовтня 1965 р.
Карл Роджерс: Важливість людського самоствердження, я думаю, це одна з областей, де наші погляди збігаються. Повинен сказати, що на мене справили велике враження Ваші роздуми про мужність бути, оскільки я бачу це в психотерапії: мужність бути чимось, ризик, який укладено в пізнанні... Мені також сподобалася Ваша фраза про безнравственном дії як про те, що суперечить самореалізації індивіда; і, мені здається, ми обидва намагаємося подолати деякі тенденції, дуже характерні для сучасного світу: логіко-позитивістський, ультрасциентистский підхід, упор на механистическую і детерминистскую точку зору, яка, як я розумію, перетворює людину на простий об'єкт, і намагаємося знайти якусь альтернативну позицію по відношенню до життя. Мені цікаво, чи Ви відчуваєте певний збіг наших поглядів на ці речі?
Пауль Тіллих: Так, звичайно. У всіх цих питаннях я охоче погоджуся з Вами, і я дуже радий, що Ви їх мені перерахували.
Роджерс: Добре, може бути, тепер ми могли б заглибитися в деякі області, де я не настільки впевнений. Мене цікавлять Ваші уявлення про природу людини. Я думаю, деякі екзистенціалісти дотримуються того погляду, що людина насправді не має природи, але мені здається, що має, - коли мене запитали про це, я відповів, що людина належить до певного виду і має видові характеристики. Одна з них, я вважаю, полягає в тому, що він невиліковно соціальний; він має глибоку потребу у взаємовідносинах. Просто тому, що людина є організмом, його життя має певною спрямованістю. Людина рухається в напрямку актуалізації себе. Що стосується мене, то я дійсно вважаю, що людина має природу, піддається опису. Мене, наприклад, зацікавив той факт, що Ви обговорюєте демонічні аспекти людини. Я не знаю, чи розглядаєте Ви їх як частина його природи - в будь-якому разі мені були б цікаві Ваші погляди щодо природи людини.
Тіллих: Ваше запитання дуже великий і вимагає від мене достатньо довгого відповіді. Перше, що я хочу відзначити - це людина, безумовно, має природу, і я вважаю, що краще за все довести це від протилежного, показавши непереконливість аргументів тих, хто заперечує наявність цієї природи. Я маю на увазі знаменитого французького екзистенціаліста Сартра, який заперечує, що людина має природу, і підкреслює, що людина є тим, що він сам з себе робить, і в цьому його свобода. Але якщо він говорить, що людина володіє свободою створювати себе, то це, звичайно, означає, що вона вільна за своєю природою, на відміну від інших біологічних видів. Словом, такого роду твердження дещо суперечать самі собі. Навіть якщо хтось приписує людині те, що середньовічна теологія приписувала Богу, тобто буття саме по собі, не обумовлене нічим іншим, то й тоді він не може уникнути твердження, що людина має природу. Це моя відповідь на першу частину Вашого запитання, але є ще дві, і я хочу перейти до них.
Друге полягає в тому, що я розрізняю, так би мовити, дві природи людини: ту, яку людина справедливо називає своєю природою, і іншу, яка є сумішшю прийняття і спотворення його справжньої природи. Першу можна було б назвати його справжньою природою, але для більшої точності я зазвичай називаю її сутнісною природою людини. На мові теології я визначаю її як тварную природу людини. І, як Ви пам'ятаєте, один з основних питань, навколо яких вела боротьбу рання Церква, був такий: є людська сутнісна або створена природа благою? Кажучи словами з Біблії: «І побачив Бог усе, що він створив, і от, добре дуже». Є навіть прямо сформульоване Августином філософське твердження цього, а саме: «Esse qua esse bonum est», що означає: «Буття як таке є благо». Ось те, що я хотів би назвати сутнісною природою людини, і тоді ми повинні відрізняти від неї екзистенціальну природу, про яку можна сказати, що вона характеризується відчуженістю від його справжньої природи. Людина, як він існує в просторі і часі, у біографії та історії, цей чоловік не просто протилежний сутнісної природи людини, оскільки тоді він більше не був би людиною. Але його тимчасова, історична природа є спотворенням його сутнісної природи, і, намагаючись здійснити її, він може вступити в протиріччя зі своєю справжньою природою. Це жахлива суміш, і для того, щоб зрозуміти реальні труднощі людини, ми повинні розрізняти ці два елементи. Я вважаю, що ні у самого Фрейда, ні у більшості фрейдистів, ні у психотерапії в цілому немає ясного розрізнення цих двох природ. Це була друга частина Вашого питання. Тепер мені потрібно відповісти також на третю частину...
Роджерс: Спочатку... дозвольте мені зробити один коментар до сказаного. У своїй роботі психотерапевта я виявив, що якщо я можу створити клімат граничної свободи для іншого індивіда, то я дійсно можу довіряти тими напрямками, в яких він буде рухатися. Тобто, іноді люди кажуть мені: «Ось Ви створюєте атмосферу свободи. Але ж людина може використовувати цю свободу для того, щоб стати абсолютно злим і антисоціальним». Я не вважаю це вірним, і ця обставина переконує мене в тому, що у відносинах, що характеризуються повною свободою, індивід - не знаю, сутнісно або екзистенційно - прагне рухатися не тільки до більш глибокого розуміння себе, але і до більш соціальної поведінки.
Тіллих: Я хотів би поставити це питання і запитати перш за все: хто вільний настільки, щоб створювати цю ситуацію свободи для інших? І оскільки я називаю цю суміш сутнісної природи людини та його природи відчуженої проявом подвійності життя, я хотів би сказати, що в умовах цієї двоїстості ніхто не здатний створити сферу свободи. Але тепер давайте припустимо, що вона існує якимось іншим чином. Я можу повернутися до цього пізніше, коли ми будемо говорити про демонічне. Тоді я все-таки сказав би, що життя індивіда в такій соціальній групі, де йому дана свобода, залишається двоїстої сумішшю сутнісного і екзистенціального буття. Він перебуває, як гарно висловлює це англійська мова, inapredicament (в скрутному становищі), і це положення є універсальним, трагічним відчуженням від його дійсного буття. Тому я не вірю, що індивід у змозі використовувати свою свободу саме так, як він повинен - зокрема, реалізуючи свої власні сутнісні потенції або свою сутність (ці слова означають тут одне і те ж). Так що я більш скептичний щодо можливості створення такої ситуації, так і щодо індивідів, які в такій ситуації перебувають.
Роджерс: Я хотів би погодитися з Вами щодо труднощі створення повної свободи. Я впевнений, що ніхто з нас не здатний дійсно повною мірою створити її для іншої людини.... Хоча мене вражає, що навіть недосконалі спроби створити атмосферу свободи, прийняття і розуміння, виявляється, звільняють людину для руху до справді соціальним цілям. Мені цікаво, чи не є Ваша думка про демонічне аспекті тим, що змушує Вас ставити це під сумнів?
Тіллих: Отже, дозвольте мені спочатку відповісти на те, що Ви тільки що сказали, і тут мені хочеться багато в чому з Вами погодитися. Я б сказав, що в історії існують часткові актуалізації, і я повністю згоден щодо того глибокого розуміння, якого ми досягли багато в чому завдяки психотерапії і яке стосується величезної важливості любові на ранніх стадіях розвитку дітей. І тут ми підходимо до питання: «Звідки беруться сили, що створюють ситуацію, в якій дитина отримує любов, що дає йому надалі свободу сміливо зустріти життя і не втекти від життя в невроз або психоз?» Я залишаю це питання відкритим.
Але Ви ще цікавитесь демонічним, і не Ви один. Я також цікавився ним, так і кожен певною мірою, тому дозвольте мені розповісти, як я прийшов до цього поняття. В 1926р., коли я ще був професором у Дрезденському університеті, я написав маленьку статтю, маленьку брошуру «Демонічне»; і причиною не говорити про «занепалий» або «грішному» людині було те, що я побачив з двох сторін структури, які сильніше, ніж добра воля індивіда, і одна з цих структур - невротическо-психотическая. Після першої світової війни, приблизно з 1920р., я вступив в контакт з психоаналітичним рухом, яке почалося з Фрейда і змінило атмосферу усього століття, - а до того часу принаймні Європи. Другим моментом був аналіз суспільних конфліктів, здійснений соціалістичним рухом і особливо ранніми роботами Карла Маркса; і в обох випадках я виявив феномен, до якого ці традиційні терміни, такі як «грішна людина», «грішна людина» і т. п., незастосовні. Єдиним відповідним поняттям, яке я знайшов, било використане в Новому Завіті поняття «демонічного», яке в оповіданнях про Ісуса близькі за змістом до «одержимості». Воно означає силу, яка сильніше індивідуальної доброї волі. І тому я використав це поняття. Звичайно, я неодноразово підкреслював, що не маю на увазі міфологічний сенс цього слова - маленьких чортиків або персоніфікованого Сатану, який снує по світу, - але я маю на увазі під ним структури, які є подвійними, будучи одночасно і в деякій мірі творчими, і гранично руйнівними. Ось причина, по якій я запропонував це поняття. Таким чином, замість того, щоб просто говорити про людське відчуження, а також щоб не використовувати застарілу термінологію, я був змушений знайти поняття, що охоплює трансперсональную силу, яка має владу над людьми і суспільством; скажімо, над п'яницями, вже не здатними впоратися зі своїм пияцтвом. Ця ж сила породжує суспільство, яке охоплено або класовими конфліктами, або, як у сучасному світі, конфліктами великих ідеологій, великих форм політичний віри, які борються один з одним, і кожен крок, зроблений для їх примирення, втягує людей ще глибше в конфлікт. Ось що я маю на увазі під демонічним. Так що, сподіваюся, я прояснив одну річ: що я не маю його на увазі в старому міфологічним сенсі. Тут, звичайно, необхідна деміфологізація.
Роджерс: ...Ну, звичайно, коли я дивлюся на деякі речі, що відбуваються в світі, з точки зору сили і т. п., я можу зрозуміти, чому Ви віддали перевагу мислити в термінах демонічних структур.
Я хотів би трохи поговорити про те, як я розумію цю проблему відчуження. На мій погляд, немовля не відчужена від самого себе. Він є інтегрованим і цілісним організмом, поступово индивидуализирующимся, і відбувається відчуження - це те, чого він навчається; заради збереження любові інших людей, зазвичай батьків, він приймає всередину себе їх судження як щось пережите ним самим. Наприклад, маленький хлопчик, отримавши догану за те, що смикав сестру за волосся, походжає, приказуючи: «поганий хлопчик, поганий хлопчик». Тим не менш він знову смикає її за волосся. Іншими словами, він интроецировал думка, що він поганий, у той час як насправді він отримує задоволення від цього переживання. І мені здається, що саме відчуження між тим, що він переживає, і поняттями, які він пов'язує з цими переживаннями, і конституює базове відчуження. Я не знаю, чи хочете Ви прокоментувати це...