Діалог про природу людини

Тіллих: Так, тому що дитина - це дуже важлива проблема. Філософськи, або, краще, психологічно, я називаю це міфологічним станом Адама і Єви до гріхопадіння - сплячої невинністю. Реальність поки що не досягнута, це ще сон. Звичайно, це теж символ, але це символ, більш близький нашому психологічному мові, ніж первородний гріх Адама і Єви. Але це означає одне і те ж, - що Адам, тобто люди (давньоєврейське «Адам» означає «люди») - всі люди знаходяться в процесі переходу від сплячої невинності до свідомої самоактуалізації. І в цьому процесі відчуження має місце так само, як і здійснення, - звідси моє поняття двоїстості. Я з Вами згоден - це є в тому, що батьки зазвичай називають «поганий хлопчик» чи «погана дівчинка». Це необхідний акт самоздійснення, але в ньому є і щось асоціальну, оскільки він завдає сестрі біль, і, отже, цей акт повинен бути припинений. І, скажемо ми «поганий хлопчик» або заборонимо його якось інакше, це однаково необхідно. Подібні переживання означають, по-моєму, повільний процес переходу від сплячої невинності до самоактуалізації, з одного боку, і до самоотчуждению, з іншого, і ці дві дії двояко перемішані між собою. Отже, це моя інтерпретація ситуації немовляти.

Роджерс: Ну що ж, у цьому багато такого, з чим я б погодився. Я б хотів сказати трохи про таких відносинах, де, я думаю, людське відчуження може знайти зцілення. Це я бачу з власного досвіду. Наприклад, коли ми розмовляємо - коли будь-який з нас говорить про мужність бути або про потребу стати самим собою, я відчуваю, що це може бути в повній мірі досягнуто тільки в процесі відносин. Можливо, найкращий приклад того, про що я кажу - це моя впевненість, що людина може прийняти неприйнятне в собі тільки тоді, коли він перебуває у близьких взаєминах і відчуває, що його приймають. Я думаю, найважливіша складова психотерапії полягає в тому, що індивід виявляє наступне: почуття, яких він соромився або які був не здатний усвідомити, можуть бути прийняті іншою людиною; і тоді він стає здатний прийняти їх як частину самого себе. Я не дуже добре знаю Ваші погляди на міжособистісні відносини, але мені цікаво, як це звучить для Вас.

Тіллих: Я вважаю, що Ви цілком маєте рацію, кажучи, що міжособистісний досвід прощення, або, краще, прийняття неприйнятного, є абсолютно необхідною попередньою умовою самоствердження. А сам ти не можеш пробачити себе і прийняти. Якщо ти дивишся в духовне дзеркало, то ти набагато більше схильний ненавидіти себе і відчувати огиду до себе. Тому я вважаю, що всі форми сповіді в церкві, зізнань між друзями та подружжям, а тепер і сакрально-аналітичні визнання щодо своїх глибинних переживань, які відкриваються перед аналітиком, - що без цих речей немає можливості пережити щось таке, що належить до абсолютно іншого вимірювання: вимірювання абсолютного (дозвольте мені поки позначити його попередньо). Але я хотів би сказати, слідом за Вами, що лише справжнє «прийняття» є необхідним мостом між людьми, за яким вони повинні пройти, перш ніж перед ними відкриється вимірювання абсолютного. Я можу тут додати, що я тепер рідко використовую слово «прощення», оскільки це іноді викликає погане перевага у того, хто прощає, і приниження у того, кого прощають. Тому я віддаю перевагу термін «прийняття». Якщо Ви приймаєте таке «ухвалення», то я можу зізнатися, що навчився йому в психоаналізу. Я навчився перекладати на іншу мову ідеологічне розуміння, і я змінив його на той спосіб розуміння, який використовує по відношенню до свого пацієнта психоаналітик, який не засуджує його, не говорить йому, що він повинен бути гарним, інакше я не зможу прийняти його, але приймає його просто тому, що хоча він не гарний сам по собі, але всередині нього є щось, що хоче бути хорошим.

Роджерс: Безумовно, в моєму власному досвіді сила прийняття іншої людини знову і знову відкривається, коли індивід відчуває, що його повністю приймають у всьому, що він зміг висловити, і в той же час цінують як особистість. Це робить дуже сильний вплив на його життя та поведінку.

Тіллих: Так, тепер я вважаю, що це дійсно осередок того, що ми називаємо «благою вістю» в Християнському Писанні.

(Перерва)

Тіллих: Священик, який уособлює абсолютний сенс життя, може несвідомо володіти великим психологічним майстерністю, хоча він і не має кваліфікації, але навіть в цьому випадку він не повинен стверджувати себе як другорозрядною психотерапевта. Зараз це здається мені дуже важливим правилом. Інакше таке поєднання незабаром закінчиться плачевно і назавжди припиниться.

Роджерс: Так; це змушує мене замислитися про більш глибокі проблеми. Я дуже добре розумію, що, як і багато інші терапевти, цікавлюся низкою питань, які торкаються релігійного служителя і теолога, і все ж для себе віддаю перевагу проводити мої роздуми над цими питаннями в гуманістичні поняття, або розглядати їх за допомогою наукових методів. Мені імпонують деякі сучасні погляди, почасти виражені фразою, що «Бог помер», тобто що релігія більше не говорить з людиною в сучасному світі. І мені було б цікаво дізнатися, чому Ви прагнете сформулювати Ваші міркування - які, безсумнівно, дуже близькі роздумів ряду психологів наших днів - у релігійних термінах і теологічних категоріях.

Тіллих: Ну, я думаю, що це дуже велике питання...

Роджерс: Так...

Тіллих: ...і він міг би зайняти весь наш час, тому я хочу обмежити себе кількома пунктами. Перше і основне полягає в тому, що я вірю, метафорично кажучи, що людина живе не лише в горизонтальному вимірі, зокрема, своїх відносин як кінцевого істоти до іншим кінцевим істотам, спостерігаючи їх і взаємодіючи з ними, але що в ньому є також щось, що я метафорично називаю вертикальною лінією. Вона не веде в небеса, населені Богом і іншими істотами. Під вертикальною лінією я маю на увазі спрямованість до чогось такого, що не є прохідним і кінцевим; до чого-то, що нескінченно, безумовно, абсолютно; зазвичай я відповідаю так. Людина володіє внутрішнім досвідом того, що він є щось більше, ніж кінцеві об'єкти, які приходять і йдуть. Він переживає щось по той бік часу і простору. Я не кажу тут - мені доводиться підкреслювати це в своїх виступах знову і знову - про поняття життя після смерті або інших символах, які не слід розуміти буквально, але я кажу про безпосередньому досвіді вічного в тимчасове, або тимчасового, пронизаного вічним в деякі моменти нашого життя, і життя з іншими людьми, і життя групи. Ось чому я намагаюся продовжувати інтерпретацію великих традиційних релігійних символів як відповідних нашої ситуації: тому що я знаю - і це був інший момент, який Ви зазначили - що вони багато в чому втратили сенс для наших сучасників, і що ми не можемо використовувати їх так, як вони ще дуже часто використовуються в проповідях, релігійному ученні і літургії тими людьми, які можуть жити в них, які не відчужені від них критичним аналізом. Але для того величезного числа людей, яких Ви назвали гуманістами, ми повинні перекласти та інтерпретувати цю символіку, але не замінити її, як Ви, здається, сказали. Я не вірю, що наукова мова здатний адекватно висловити вертикальне вимірювання, тому що він прив'язаний до взаємин кінцевих речей, навіть в психології, і, звичайно, у всіх природничих науках. Ось причина, з якої, я вважаю, ми потребуємо в іншому мовою, і ця мова - мова символів і міфів; це релігійний мову. І ми, бідні теологи, на відміну від вас, щасливих психологів, знаходимося в жахливій ситуації.

Роджерс: Так, поки Ви говорили, я зрозумів, що у мене є якийсь власний образ цього вертикального виміру, не як йде вгору, а як йде вниз. Я маю на увазі наступне: часом я відчуваю, коли я справді буваю корисний своєму клієнтові, коли між нами існує що-то наближається до Я-Ти відносин, і коли мені здається, що відбувається щось важливе, тоді я відчуваю, що я ніби налаштований на якісь сили у всесвіті, або що сили діють через мене в напрямку цього корисного взаємини... Ну, мені здається, я відчуваю себе приблизно так, як вчений, коли він в змозі викликати розщеплення атома. Він не створював його своїми власними маленькими руками, але тим не менш він вступив в зв'язок із силами всесвіту, і таким чином став ланкою в цій найважливішій події. І мені здається, я відчуваю щось подібне, коли маю справу з клієнтами і коли справді буваю їм корисний.

Тіллих: Я дуже вдячний Вам за те, що Ви сказали. Так, мене особливо зацікавили Ваші слова про те, що вертикальна лінія завжди має верх і низ. І Вам буде цікаво почути, що мене часто звинувачували колеги-теологи в тому, що я занадто багато говорю про дні, замість того щоб говорити про гору, - і це правда. Коли я хочу підібрати назву тому, що я найбільше захоплений, я називаю це «підставою буття», а підстава, звичайно, знаходиться внизу, а не вгорі, - так що я разом з Вами йду вниз. Тепер питання полягає в тому, куди ми йдемо? Тут у мене знову таке відчуття, що я міг би йти з Вами і далі, коли Ви використовуєте поняття «всесвіт», «сили всесвіту». Але коли я кажу про «підставах буття», я розумію цю глибину всесвіту не як сукупність усіх елементів всесвіту, всіх окремих речей, але, подібно багатьом філософам і теологам, як творче основу всесвіту, як те, звідки беруть початок всі ці форми і елементи, - і я називаю це творчим підставою. Це був другий момент, який мене порадував. Творче основа може бути пережито у всьому, що вкорінене в ньому. Наприклад, у зустрічі людини з людиною - і я відчував, не будучи аналітиком, в спілкуванні з різними людьми, переживання, дуже схожі на Ваші - присутнє дещо таке, що долає межі обмеженою реальності Ти і Я, іншої людини і мене самого, і я іноді називаю це присутністю святого в спілкуванні не на релігійні теми. Я можу відчувати такий досвід, він мені знайомий, і я згоден з Вами.