Діалог про природу людини
І, нарешті, Ваше третє зауваження було про вчених, а й часто говорив своїм друзям-вченим, що вони суворо дотримуються принципу, в класичній формі сформульованому великим середньовічним теологом Фомою Аквінським: «Якщо ти знаєш щось, то ти знаєш щось про Бога». Я хотів би погодитися з цим твердженням - саме тому вчені також володіють досвідом того, що я волію називати вертикальною лінією, що веде вниз, а, можливо, також і вгору: хоча те, що вони роблять, розщеплюючи атом - це відкриття і управління кінцевими відносинами одного з іншим.
Роджерс: Я хотів би перейти до іншої теми, яка мене зацікавила, і я підозрюю, може зацікавити Вас. Це питання про те, що конституює досконалої людини. Іншими словами, як визначити те, в напрямку чого ми працюємо, будь то в психотерапії або в області релігії? По-моєму, я знайшов досить просте визначення, але таке, що має, мені здається, значна кількість імплікацій. Я відчуваю, що повністю задоволений своєю роботою терапевта, якщо знаходжу, що і мій клієнт, і я сам - обидва ми рухаємося до того, що я назвав би більшою відкритістю досвіду. Якщо індивід стає більш здатним прислухатися до того, що відбувається усередині нього, більш чутливий до своїх реакцій на дану ситуацію, якщо він більш точний у сприйнятті навколишнього світу - світу як реальності, так і світу відносин - то я думаю, що буду дуже задоволений. Ось той напрямок, у якому мені хотілося б сподіватися, що ми будемо рухатися, тому що тоді з ним буде щось відбуватися - це найголовніше - він буде весь час «в процесі». Для індивіда це не кінцева мета, а процес все більшого наближення до самого себе. Він буде ставати реалістичним в хорошому сенсі, як щодо того, що відбувається усередині нього, так і відносно світу, і я думаю, що він буде ставати також більш соціальним, просто тому, що один з елементів, який він не може не актуалізувати в собі - це потреба і прагнення до більш близьких відносин. Так що для мене це поняття відкритості досвіду описує більшу частину того, що я сподівався побачити в більш досконалій людині - чи ми говоримо про людину, що виникає в процесі психотерапії, або про розвиток хорошого громадянина, або про щось ще. Мені був би цікавий Ваш коментар або Ваша думка про це.
Тіллих: Так, тут є два питання. Один - це спосіб, зокрема, відкритість; інший - це мета. Це, звичайно, мета і не статична, і не динамічна, але все-таки мету. Дозвольте мені сказати про цих двох моментах. Відкритість - це слово, якої мені дуже близько, тому що існує безліч запитань, що задаються теологу, на які можна відповісти тільки з допомогою поняття відкритості або розкриття. Я наведу два приклади. Один приклад - це функція класичних символів і символів взагалі. Зазвичай я завжди відповідаю: «Символи розкривають: вони розкривають реальність і щось у нас». Якщо б це слово не було заборонено сьогодні в університеті, я б назвав це чомусь в нашій душі, але як психолог, як будь-хто, хто має справу з душею, Ви знаєте, що слово «душа» заборонено в академічному контексті. Але це саме та функція, яку виконують символи, і вони виконують її не тільки для індивідів, але також і для груп, і зазвичай тільки за допомогою груп для індивіда. Це перша область, де я вживаю слово «відкритий». А інше використання слова «відкритий» - це коли мене запитують; «Так що ж мені робити, щоб мати досвід Бога або здобути Дух Святий? Моя відповідь така: «Єдине, що ти можеш зробити - це бути відкритим. Ти не можеш змусити Бога, ти не можеш створити Дух Святий в собі, але те, що ти можеш зробити - це відкрити себе і тримати себе відкритим для Нього». Звичайно, це, згідно Вашої термінології, певний досвід, але ми повинні тримати себе відкритими для будь-якого досвіду. Так що я багато в чому згоден з тим шляхом, який Ви описали. Я хотів би вірити, що в будь-якому досвіді зберігається можливість абсолютного (граничного) досвіду.
Далі, мета: отже, мета - це безліч елементів, які ми обговорили. Можливо, ми могли б погодитися щодо здійснення нашого справжнього Я, актуалізації того, що сутнісно дано нам, або, якщо говорити в релігійних термінах, я міг би сказати: «Стати такими, якими нас бачить Бог, у всіх наших потенціях». А що це означає на практиці - це інший і дуже важливе питання. Ви вже вказали дещо з цього, зокрема - стати соціальними. Я думаю, це частина більш широкого поняття. Я б назвав це любов'ю, в сенсі грецького agape,яке є особливим словом у Новому Завіті і означає любов, описану ап. Павлом (1 Кор., 13) - вона приймає іншої людини і потім намагається возз'єднатися з ним і подолати розділення - екзистенціальний розділення, яке існує між людьми. Отже, я б погодився з цією метою, але я хотів би, звичайно, додати, оскільки я говорю також у термінах вертикального виміру, що вона полягає в тому, щоб дотримуватися цього виміру, щоб зберігати віру в граничний сенс життя і абсолютну і безумовну серйозність цього прагнення до граничного сенсу життя. Так, якщо говорити в популярних термінах, що завжди дуже небезпечно, я б сказав: віра і любов - це два поняття, які необхідні, але віра не в сенсі вірувань, а в сенсі зв'язку з граничним, і любов не в сенсі сентиментальності, а в сенсі утвердження людини і навіть самого себе, тому що я вірю, разом з Августином, Еріхом Фроммом та іншими, що самоствердження і самопринятие виправдано. Я не хотів би використовувати поняття «любов до самого себе», воно занадто складне, але самоствердження і самопринятие - це одні з тих речей, яких найважче досягти.
Роджерс: Добре. Я знаходжу співзвучність моїми відчуттями, коли Ви говорите про конкретному, тобто коли Ви облекаете це поняття любові і віри. Вони можуть бути дуже абстрактними і приймати будь-які значення, але якщо їх конкретизувати - так, я відчуваю, що людина дійсно повинен прагнути до того, щоб по-справжньому високо оцінювати себе або подобатися собі, якщо він прагне до здорового і корисного самоствердження. Є ще один наслідок цього уявлення про відкритість досвіду, і ми також могли б його трохи обговорити. На мою думку, індивід, який розумно відкритий для свого досвіду, залучений у постійний процес оцінювання. І хоча я начебто відкинув уявлення про цінності у звичному сенсі, тобто що є певні цінності, які ми могли б перерахувати і т. п., але мені здається, що індивід, який відкритий для досвіду, постійно оцінює кожен момент і свою поведінку в кожен момент як має або не має відношення до його власного самоосуществлению, його власної актуалізації, і що саме такого роду процес оцінювання створює, по-моєму, сенс у зрілої людини. Він також створює сенс у світі, в якому вся ситуація змінюється так швидко, що, як мені здається, звичайний список цінностей вже не є настільки осмисленим і підходящим, як раніше.
Тіллих: Так. Зараз я відвертий критик філософії цінностей, так що я, звичайно, згоден з Вами. Я замінив це своїм поняттям agapeабо любові - зокрема, любові, яка вслухається. Я називаю її вслушивающейся любов'ю, яка не слід абстрактним оцінками, але яка пов'язана з конкретною ситуацією, і, вслухаючись саме в даний момент, приймає рішення діяти або відчувати задоволення, а, може бути, і радість або незадоволення і муки совісті.
Роджерс: Мені подобається ця фраза, тому що, як я думаю, можливо внутрішнє вслухування, вслухування в себе, в тій же мірі, що і вслушивающаяся любов до іншої людини...
Тіллих: Так, коли я кажу «вслухування в ситуацію», я маю на увазі, що ситуація утворюється з усього, що оточує мене, і з мене самого, так що вслушивающаяся любов завжди є вслухування в обидві сторони.
Роджерс: Я відчуваю, що ми не дуже розходимося в наших думках про цінності. Я думав, що у нас буде більше розбіжностей, ніж виявилося насправді. Ось ще один момент: на мій погляд, маленька дитина - хороший приклад процесу оцінювання, який відбувається постійно. Він не піклується про концепції і стандарти, які збудовані для дорослих, і він постійно оцінює свій досвід або як сприяючий розвитку, або як протилежний його актуалізації.
Тіллих: І це оцінювання, звичайно, не є інтелектуальною оцінкою, але оцінюванням, в якому бере участь усі його істота...
Роджерс: Я вважаю, що це организмический (organismic) процес оцінювання.
Тіллих: Це означає реакцію всього його істоти, і я, безумовно, згоден, що це адекватне опис.