Діалог про природу людини

П. Тіллих і К. Роджерс: діалог про «ПРИРОДУ» ЛЮДИНИ^[1]

Діалог між Паулем Тиллихом і Карлом Роджерсом відбувся 7 березня 1965р. у телерадіостудії Державного Коледжу Сан-Дієго в Каліфорнії. Це був останній публічний виступ Тиллиха. Він помер 22 жовтня 1965 р.

Карл Роджерс: Важливість людського самоствердження, я думаю, це одна з областей, де наші погляди збігаються. Повинен сказати, що на мене справили велике враження Ваші роздуми про мужність бути, оскільки я бачу це в психотерапії: мужність бути чимось, ризик, який укладено в пізнанні... Мені також сподобалася Ваша фраза про безнравственном дії як про те, що суперечить самореалізації індивіда; і, мені здається, ми обидва намагаємося подолати деякі тенденції, дуже характерні для сучасного світу: логіко-позитивістський, ультрасциентистский підхід, упор на механистическую і детерминистскую точку зору, яка, як я розумію, перетворює людину на простий об'єкт, і намагаємося знайти якусь альтернативну позицію по відношенню до життя. Мені цікаво, чи Ви відчуваєте певний збіг наших поглядів на ці речі?

Пауль Тіллих: Так, звичайно. У всіх цих питаннях я охоче погоджуся з Вами, і я дуже радий, що Ви їх мені перерахували.

Роджерс: Добре, може бути, тепер ми могли б заглибитися в деякі області, де я не настільки впевнений. Мене цікавлять Ваші уявлення про природу людини. Я думаю, деякі екзистенціалісти дотримуються того погляду, що людина насправді не має природи, але мені здається, що має, - коли мене запитали про це, я відповів, що людина належить до певного виду і має видові характеристики. Одна з них, я вважаю, полягає в тому, що він невиліковно соціальний; він має глибоку потребу у взаємовідносинах. Просто тому, що людина є організмом, його життя має певною спрямованістю. Людина рухається в напрямку актуалізації себе. Що стосується мене, то я дійсно вважаю, що людина має природу, піддається опису. Мене, наприклад, зацікавив той факт, що Ви обговорюєте демонічні аспекти людини. Я не знаю, чи розглядаєте Ви їх як частина його природи - в будь-якому разі мені були б цікаві Ваші погляди щодо природи людини.

Тіллих: Ваше запитання дуже великий і вимагає від мене достатньо довгого відповіді. Перше, що я хочу відзначити - це людина, безумовно, має природу, і я вважаю, що краще за все довести це від протилежного, показавши непереконливість аргументів тих, хто заперечує наявність цієї природи. Я маю на увазі знаменитого французького екзистенціаліста Сартра, який заперечує, що людина має природу, і підкреслює, що людина є тим, що він сам з себе робить, і в цьому його свобода. Але якщо він говорить, що людина володіє свободою створювати себе, то це, звичайно, означає, що вона вільна за своєю природою, на відміну від інших біологічних видів. Словом, такого роду твердження дещо суперечать самі собі. Навіть якщо хтось приписує людині те, що середньовічна теологія приписувала Богу, тобто буття саме по собі, не обумовлене нічим іншим, то й тоді він не може уникнути твердження, що людина має природу. Це моя відповідь на першу частину Вашого запитання, але є ще дві, і я хочу перейти до них.

Друге полягає в тому, що я розрізняю, так би мовити, дві природи людини: ту, яку людина справедливо називає своєю природою, і іншу, яка є сумішшю прийняття і спотворення його справжньої природи. Першу можна було б назвати його справжньою природою, але для більшої точності я зазвичай називаю її сутнісною природою людини. На мові теології я визначаю її як тварную природу людини. І, як Ви пам'ятаєте, один з основних питань, навколо яких вела боротьбу рання Церква, був такий: є людська сутнісна або створена природа благою? Кажучи словами з Біблії: «І побачив Бог усе, що він створив, і от, добре дуже». Є навіть прямо сформульоване Августином філософське твердження цього, а саме: «Esse qua esse bonum est», що означає: «Буття як таке є благо». Ось те, що я хотів би назвати сутнісною природою людини, і тоді ми повинні відрізняти від неї екзистенціальну природу, про яку можна сказати, що вона характеризується відчуженістю від його справжньої природи. Людина, як він існує в просторі і часі, у біографії та історії, цей чоловік не просто протилежний сутнісної природи людини, оскільки тоді він більше не був би людиною. Але його тимчасова, історична природа є спотворенням його сутнісної природи, і, намагаючись здійснити її, він може вступити в протиріччя зі своєю справжньою природою. Це жахлива суміш, і для того, щоб зрозуміти реальні труднощі людини, ми повинні розрізняти ці два елементи. Я вважаю, що ні у самого Фрейда, ні у більшості фрейдистів, ні у психотерапії в цілому немає ясного розрізнення цих двох природ. Це була друга частина Вашого питання. Тепер мені потрібно відповісти також на третю частину...

Роджерс: Спочатку... дозвольте мені зробити один коментар до сказаного. У своїй роботі психотерапевта я виявив, що якщо я можу створити клімат граничної свободи для іншого індивіда, то я дійсно можу довіряти тими напрямками, в яких він буде рухатися. Тобто, іноді люди кажуть мені: «Ось Ви створюєте атмосферу свободи. Але ж людина може використовувати цю свободу для того, щоб стати абсолютно злим і антисоціальним». Я не вважаю це вірним, і ця обставина переконує мене в тому, що у відносинах, що характеризуються повною свободою, індивід - не знаю, сутнісно або екзистенційно - прагне рухатися не тільки до більш глибокого розуміння себе, але і до більш соціальної поведінки.

Тіллих: Я хотів би поставити це питання і запитати перш за все: хто вільний настільки, щоб створювати цю ситуацію свободи для інших? І оскільки я називаю цю суміш сутнісної природи людини та його природи відчуженої проявом подвійності життя, я хотів би сказати, що в умовах цієї двоїстості ніхто не здатний створити сферу свободи. Але тепер давайте припустимо, що вона існує якимось іншим чином. Я можу повернутися до цього пізніше, коли ми будемо говорити про демонічне. Тоді я все-таки сказав би, що життя індивіда в такій соціальній групі, де йому дана свобода, залишається двоїстої сумішшю сутнісного і екзистенціального буття. Він перебуває, як гарно висловлює це англійська мова, inapredicament (в скрутному становищі), і це положення є універсальним, трагічним відчуженням від його дійсного буття. Тому я не вірю, що індивід у змозі використовувати свою свободу саме так, як він повинен - зокрема, реалізуючи свої власні сутнісні потенції або свою сутність (ці слова означають тут одне і те ж). Так що я більш скептичний щодо можливості створення такої ситуації, так і щодо індивідів, які в такій ситуації перебувають.

Роджерс: Я хотів би погодитися з Вами щодо труднощі створення повної свободи. Я впевнений, що ніхто з нас не здатний дійсно повною мірою створити її для іншої людини.... Хоча мене вражає, що навіть недосконалі спроби створити атмосферу свободи, прийняття і розуміння, виявляється, звільняють людину для руху до справді соціальним цілям. Мені цікаво, чи не є Ваша думка про демонічне аспекті тим, що змушує Вас ставити це під сумнів?

Тіллих: Отже, дозвольте мені спочатку відповісти на те, що Ви тільки що сказали, і тут мені хочеться багато в чому з Вами погодитися. Я б сказав, що в історії існують часткові актуалізації, і я повністю згоден щодо того глибокого розуміння, якого ми досягли багато в чому завдяки психотерапії і яке стосується величезної важливості любові на ранніх стадіях розвитку дітей. І тут ми підходимо до питання: «Звідки беруться сили, що створюють ситуацію, в якій дитина отримує любов, що дає йому надалі свободу сміливо зустріти життя і не втекти від життя в невроз або психоз?» Я залишаю це питання відкритим.

Але Ви ще цікавитесь демонічним, і не Ви один. Я також цікавився ним, так і кожен певною мірою, тому дозвольте мені розповісти, як я прийшов до цього поняття. В 1926р., коли я ще був професором у Дрезденському університеті, я написав маленьку статтю, маленьку брошуру «Демонічне»; і причиною не говорити про «занепалий» або «грішному» людині було те, що я побачив з двох сторін структури, які сильніше, ніж добра воля індивіда, і одна з цих структур - невротическо-психотическая. Після першої світової війни, приблизно з 1920р., я вступив в контакт з психоаналітичним рухом, яке почалося з Фрейда і змінило атмосферу усього століття, - а до того часу принаймні Європи. Другим моментом був аналіз суспільних конфліктів, здійснений соціалістичним рухом і особливо ранніми роботами Карла Маркса; і в обох випадках я виявив феномен, до якого ці традиційні терміни, такі як «грішна людина», «грішна людина» і т. п., незастосовні. Єдиним відповідним поняттям, яке я знайшов, било використане в Новому Завіті поняття «демонічного», яке в оповіданнях про Ісуса близькі за змістом до «одержимості». Воно означає силу, яка сильніше індивідуальної доброї волі. І тому я використав це поняття. Звичайно, я неодноразово підкреслював, що не маю на увазі міфологічний сенс цього слова - маленьких чортиків або персоніфікованого Сатану, який снує по світу, - але я маю на увазі під ним структури, які є подвійними, будучи одночасно і в деякій мірі творчими, і гранично руйнівними. Ось причина, по якій я запропонував це поняття. Таким чином, замість того, щоб просто говорити про людське відчуження, а також щоб не використовувати застарілу термінологію, я був змушений знайти поняття, що охоплює трансперсональную силу, яка має владу над людьми і суспільством; скажімо, над п'яницями, вже не здатними впоратися зі своїм пияцтвом. Ця ж сила породжує суспільство, яке охоплено або класовими конфліктами, або, як у сучасному світі, конфліктами великих ідеологій, великих форм політичний віри, які борються один з одним, і кожен крок, зроблений для їх примирення, втягує людей ще глибше в конфлікт. Ось що я маю на увазі під демонічним. Так що, сподіваюся, я прояснив одну річ: що я не маю його на увазі в старому міфологічним сенсі. Тут, звичайно, необхідна деміфологізація.

Роджерс: ...Ну, звичайно, коли я дивлюся на деякі речі, що відбуваються в світі, з точки зору сили і т. п., я можу зрозуміти, чому Ви віддали перевагу мислити в термінах демонічних структур.

Я хотів би трохи поговорити про те, як я розумію цю проблему відчуження. На мій погляд, немовля не відчужена від самого себе. Він є інтегрованим і цілісним організмом, поступово индивидуализирующимся, і відбувається відчуження - це те, чого він навчається; заради збереження любові інших людей, зазвичай батьків, він приймає всередину себе їх судження як щось пережите ним самим. Наприклад, маленький хлопчик, отримавши догану за те, що смикав сестру за волосся, походжає, приказуючи: «поганий хлопчик, поганий хлопчик». Тим не менш він знову смикає її за волосся. Іншими словами, він интроецировал думка, що він поганий, у той час як насправді він отримує задоволення від цього переживання. І мені здається, що саме відчуження між тим, що він переживає, і поняттями, які він пов'язує з цими переживаннями, і конституює базове відчуження. Я не знаю, чи хочете Ви прокоментувати це...

Тіллих: Так, тому що дитина - це дуже важлива проблема. Філософськи, або, краще, психологічно, я називаю це міфологічним станом Адама і Єви до гріхопадіння - сплячої невинністю. Реальність поки що не досягнута, це ще сон. Звичайно, це теж символ, але це символ, більш близький нашому психологічному мові, ніж первородний гріх Адама і Єви. Але це означає одне і те ж, - що Адам, тобто люди (давньоєврейське «Адам» означає «люди») - всі люди знаходяться в процесі переходу від сплячої невинності до свідомої самоактуалізації. І в цьому процесі відчуження має місце так само, як і здійснення, - звідси моє поняття двоїстості. Я з Вами згоден - це є в тому, що батьки зазвичай називають «поганий хлопчик» чи «погана дівчинка». Це необхідний акт самоздійснення, але в ньому є і щось асоціальну, оскільки він завдає сестрі біль, і, отже, цей акт повинен бути припинений. І, скажемо ми «поганий хлопчик» або заборонимо його якось інакше, це однаково необхідно. Подібні переживання означають, по-моєму, повільний процес переходу від сплячої невинності до самоактуалізації, з одного боку, і до самоотчуждению, з іншого, і ці дві дії двояко перемішані між собою. Отже, це моя інтерпретація ситуації немовляти.

Роджерс: Ну що ж, у цьому багато такого, з чим я б погодився. Я б хотів сказати трохи про таких відносинах, де, я думаю, людське відчуження може знайти зцілення. Це я бачу з власного досвіду. Наприклад, коли ми розмовляємо - коли будь-який з нас говорить про мужність бути або про потребу стати самим собою, я відчуваю, що це може бути в повній мірі досягнуто тільки в процесі відносин. Можливо, найкращий приклад того, про що я кажу - це моя впевненість, що людина може прийняти неприйнятне в собі тільки тоді, коли він перебуває у близьких взаєминах і відчуває, що його приймають. Я думаю, найважливіша складова психотерапії полягає в тому, що індивід виявляє наступне: почуття, яких він соромився або які був не здатний усвідомити, можуть бути прийняті іншою людиною; і тоді він стає здатний прийняти їх як частину самого себе. Я не дуже добре знаю Ваші погляди на міжособистісні відносини, але мені цікаво, як це звучить для Вас.

Тіллих: Я вважаю, що Ви цілком маєте рацію, кажучи, що міжособистісний досвід прощення, або, краще, прийняття неприйнятного, є абсолютно необхідною попередньою умовою самоствердження. А сам ти не можеш пробачити себе і прийняти. Якщо ти дивишся в духовне дзеркало, то ти набагато більше схильний ненавидіти себе і відчувати огиду до себе. Тому я вважаю, що всі форми сповіді в церкві, зізнань між друзями та подружжям, а тепер і сакрально-аналітичні визнання щодо своїх глибинних переживань, які відкриваються перед аналітиком, - що без цих речей немає можливості пережити щось таке, що належить до абсолютно іншого вимірювання: вимірювання абсолютного (дозвольте мені поки позначити його попередньо). Але я хотів би сказати, слідом за Вами, що лише справжнє «прийняття» є необхідним мостом між людьми, за яким вони повинні пройти, перш ніж перед ними відкриється вимірювання абсолютного. Я можу тут додати, що я тепер рідко використовую слово «прощення», оскільки це іноді викликає погане перевага у того, хто прощає, і приниження у того, кого прощають. Тому я віддаю перевагу термін «прийняття». Якщо Ви приймаєте таке «ухвалення», то я можу зізнатися, що навчився йому в психоаналізу. Я навчився перекладати на іншу мову ідеологічне розуміння, і я змінив його на той спосіб розуміння, який використовує по відношенню до свого пацієнта психоаналітик, який не засуджує його, не говорить йому, що він повинен бути гарним, інакше я не зможу прийняти його, але приймає його просто тому, що хоча він не гарний сам по собі, але всередині нього є щось, що хоче бути хорошим.

Роджерс: Безумовно, в моєму власному досвіді сила прийняття іншої людини знову і знову відкривається, коли індивід відчуває, що його повністю приймають у всьому, що він зміг висловити, і в той же час цінують як особистість. Це робить дуже сильний вплив на його життя та поведінку.

Тіллих: Так, тепер я вважаю, що це дійсно осередок того, що ми називаємо «благою вістю» в Християнському Писанні.

(Перерва)

Тіллих: Священик, який уособлює абсолютний сенс життя, може несвідомо володіти великим психологічним майстерністю, хоча він і не має кваліфікації, але навіть в цьому випадку він не повинен стверджувати себе як другорозрядною психотерапевта. Зараз це здається мені дуже важливим правилом. Інакше таке поєднання незабаром закінчиться плачевно і назавжди припиниться.

Роджерс: Так; це змушує мене замислитися про більш глибокі проблеми. Я дуже добре розумію, що, як і багато інші терапевти, цікавлюся низкою питань, які торкаються релігійного служителя і теолога, і все ж для себе віддаю перевагу проводити мої роздуми над цими питаннями в гуманістичні поняття, або розглядати їх за допомогою наукових методів. Мені імпонують деякі сучасні погляди, почасти виражені фразою, що «Бог помер», тобто що релігія більше не говорить з людиною в сучасному світі. І мені було б цікаво дізнатися, чому Ви прагнете сформулювати Ваші міркування - які, безсумнівно, дуже близькі роздумів ряду психологів наших днів - у релігійних термінах і теологічних категоріях.

Тіллих: Ну, я думаю, що це дуже велике питання...

Роджерс: Так...

Тіллих: ...і він міг би зайняти весь наш час, тому я хочу обмежити себе кількома пунктами. Перше і основне полягає в тому, що я вірю, метафорично кажучи, що людина живе не лише в горизонтальному вимірі, зокрема, своїх відносин як кінцевого істоти до іншим кінцевим істотам, спостерігаючи їх і взаємодіючи з ними, але що в ньому є також щось, що я метафорично називаю вертикальною лінією. Вона не веде в небеса, населені Богом і іншими істотами. Під вертикальною лінією я маю на увазі спрямованість до чогось такого, що не є прохідним і кінцевим; до чого-то, що нескінченно, безумовно, абсолютно; зазвичай я відповідаю так. Людина володіє внутрішнім досвідом того, що він є щось більше, ніж кінцеві об'єкти, які приходять і йдуть. Він переживає щось по той бік часу і простору. Я не кажу тут - мені доводиться підкреслювати це в своїх виступах знову і знову - про поняття життя після смерті або інших символах, які не слід розуміти буквально, але я кажу про безпосередньому досвіді вічного в тимчасове, або тимчасового, пронизаного вічним в деякі моменти нашого життя, і життя з іншими людьми, і життя групи. Ось чому я намагаюся продовжувати інтерпретацію великих традиційних релігійних символів як відповідних нашої ситуації: тому що я знаю - і це був інший момент, який Ви зазначили - що вони багато в чому втратили сенс для наших сучасників, і що ми не можемо використовувати їх так, як вони ще дуже часто використовуються в проповідях, релігійному ученні і літургії тими людьми, які можуть жити в них, які не відчужені від них критичним аналізом. Але для того величезного числа людей, яких Ви назвали гуманістами, ми повинні перекласти та інтерпретувати цю символіку, але не замінити її, як Ви, здається, сказали. Я не вірю, що наукова мова здатний адекватно висловити вертикальне вимірювання, тому що він прив'язаний до взаємин кінцевих речей, навіть в психології, і, звичайно, у всіх природничих науках. Ось причина, з якої, я вважаю, ми потребуємо в іншому мовою, і ця мова - мова символів і міфів; це релігійний мову. І ми, бідні теологи, на відміну від вас, щасливих психологів, знаходимося в жахливій ситуації.

Роджерс: Так, поки Ви говорили, я зрозумів, що у мене є якийсь власний образ цього вертикального виміру, не як йде вгору, а як йде вниз. Я маю на увазі наступне: часом я відчуваю, коли я справді буваю корисний своєму клієнтові, коли між нами існує що-то наближається до Я-Ти відносин, і коли мені здається, що відбувається щось важливе, тоді я відчуваю, що я ніби налаштований на якісь сили у всесвіті, або що сили діють через мене в напрямку цього корисного взаємини... Ну, мені здається, я відчуваю себе приблизно так, як вчений, коли він в змозі викликати розщеплення атома. Він не створював його своїми власними маленькими руками, але тим не менш він вступив в зв'язок із силами всесвіту, і таким чином став ланкою в цій найважливішій події. І мені здається, я відчуваю щось подібне, коли маю справу з клієнтами і коли справді буваю їм корисний.

Тіллих: Я дуже вдячний Вам за те, що Ви сказали. Так, мене особливо зацікавили Ваші слова про те, що вертикальна лінія завжди має верх і низ. І Вам буде цікаво почути, що мене часто звинувачували колеги-теологи в тому, що я занадто багато говорю про дні, замість того щоб говорити про гору, - і це правда. Коли я хочу підібрати назву тому, що я найбільше захоплений, я називаю це «підставою буття», а підстава, звичайно, знаходиться внизу, а не вгорі, - так що я разом з Вами йду вниз. Тепер питання полягає в тому, куди ми йдемо? Тут у мене знову таке відчуття, що я міг би йти з Вами і далі, коли Ви використовуєте поняття «всесвіт», «сили всесвіту». Але коли я кажу про «підставах буття», я розумію цю глибину всесвіту не як сукупність усіх елементів всесвіту, всіх окремих речей, але, подібно багатьом філософам і теологам, як творче основу всесвіту, як те, звідки беруть початок всі ці форми і елементи, - і я називаю це творчим підставою. Це був другий момент, який мене порадував. Творче основа може бути пережито у всьому, що вкорінене в ньому. Наприклад, у зустрічі людини з людиною - і я відчував, не будучи аналітиком, в спілкуванні з різними людьми, переживання, дуже схожі на Ваші - присутнє дещо таке, що долає межі обмеженою реальності Ти і Я, іншої людини і мене самого, і я іноді називаю це присутністю святого в спілкуванні не на релігійні теми. Я можу відчувати такий досвід, він мені знайомий, і я згоден з Вами.

І, нарешті, Ваше третє зауваження було про вчених, а й часто говорив своїм друзям-вченим, що вони суворо дотримуються принципу, в класичній формі сформульованому великим середньовічним теологом Фомою Аквінським: «Якщо ти знаєш щось, то ти знаєш щось про Бога». Я хотів би погодитися з цим твердженням - саме тому вчені також володіють досвідом того, що я волію називати вертикальною лінією, що веде вниз, а, можливо, також і вгору: хоча те, що вони роблять, розщеплюючи атом - це відкриття і управління кінцевими відносинами одного з іншим.

Роджерс: Я хотів би перейти до іншої теми, яка мене зацікавила, і я підозрюю, може зацікавити Вас. Це питання про те, що конституює досконалої людини. Іншими словами, як визначити те, в напрямку чого ми працюємо, будь то в психотерапії або в області релігії? По-моєму, я знайшов досить просте визначення, але таке, що має, мені здається, значна кількість імплікацій. Я відчуваю, що повністю задоволений своєю роботою терапевта, якщо знаходжу, що і мій клієнт, і я сам - обидва ми рухаємося до того, що я назвав би більшою відкритістю досвіду. Якщо індивід стає більш здатним прислухатися до того, що відбувається усередині нього, більш чутливий до своїх реакцій на дану ситуацію, якщо він більш точний у сприйнятті навколишнього світу - світу як реальності, так і світу відносин - то я думаю, що буду дуже задоволений. Ось той напрямок, у якому мені хотілося б сподіватися, що ми будемо рухатися, тому що тоді з ним буде щось відбуватися - це найголовніше - він буде весь час «в процесі». Для індивіда це не кінцева мета, а процес все більшого наближення до самого себе. Він буде ставати реалістичним в хорошому сенсі, як щодо того, що відбувається усередині нього, так і відносно світу, і я думаю, що він буде ставати також більш соціальним, просто тому, що один з елементів, який він не може не актуалізувати в собі - це потреба і прагнення до більш близьких відносин. Так що для мене це поняття відкритості досвіду описує більшу частину того, що я сподівався побачити в більш досконалій людині - чи ми говоримо про людину, що виникає в процесі психотерапії, або про розвиток хорошого громадянина, або про щось ще. Мені був би цікавий Ваш коментар або Ваша думка про це.

Тіллих: Так, тут є два питання. Один - це спосіб, зокрема, відкритість; інший - це мета. Це, звичайно, мета і не статична, і не динамічна, але все-таки мету. Дозвольте мені сказати про цих двох моментах. Відкритість - це слово, якої мені дуже близько, тому що існує безліч запитань, що задаються теологу, на які можна відповісти тільки з допомогою поняття відкритості або розкриття. Я наведу два приклади. Один приклад - це функція класичних символів і символів взагалі. Зазвичай я завжди відповідаю: «Символи розкривають: вони розкривають реальність і щось у нас». Якщо б це слово не було заборонено сьогодні в університеті, я б назвав це чомусь в нашій душі, але як психолог, як будь-хто, хто має справу з душею, Ви знаєте, що слово «душа» заборонено в академічному контексті. Але це саме та функція, яку виконують символи, і вони виконують її не тільки для індивідів, але також і для груп, і зазвичай тільки за допомогою груп для індивіда. Це перша область, де я вживаю слово «відкритий». А інше використання слова «відкритий» - це коли мене запитують; «Так що ж мені робити, щоб мати досвід Бога або здобути Дух Святий? Моя відповідь така: «Єдине, що ти можеш зробити - це бути відкритим. Ти не можеш змусити Бога, ти не можеш створити Дух Святий в собі, але те, що ти можеш зробити - це відкрити себе і тримати себе відкритим для Нього». Звичайно, це, згідно Вашої термінології, певний досвід, але ми повинні тримати себе відкритими для будь-якого досвіду. Так що я багато в чому згоден з тим шляхом, який Ви описали. Я хотів би вірити, що в будь-якому досвіді зберігається можливість абсолютного (граничного) досвіду.

Далі, мета: отже, мета - це безліч елементів, які ми обговорили. Можливо, ми могли б погодитися щодо здійснення нашого справжнього Я, актуалізації того, що сутнісно дано нам, або, якщо говорити в релігійних термінах, я міг би сказати: «Стати такими, якими нас бачить Бог, у всіх наших потенціях». А що це означає на практиці - це інший і дуже важливе питання. Ви вже вказали дещо з цього, зокрема - стати соціальними. Я думаю, це частина більш широкого поняття. Я б назвав це любов'ю, в сенсі грецького agape,яке є особливим словом у Новому Завіті і означає любов, описану ап. Павлом (1 Кор., 13) - вона приймає іншої людини і потім намагається возз'єднатися з ним і подолати розділення - екзистенціальний розділення, яке існує між людьми. Отже, я б погодився з цією метою, але я хотів би, звичайно, додати, оскільки я говорю також у термінах вертикального виміру, що вона полягає в тому, щоб дотримуватися цього виміру, щоб зберігати віру в граничний сенс життя і абсолютну і безумовну серйозність цього прагнення до граничного сенсу життя. Так, якщо говорити в популярних термінах, що завжди дуже небезпечно, я б сказав: віра і любов - це два поняття, які необхідні, але віра не в сенсі вірувань, а в сенсі зв'язку з граничним, і любов не в сенсі сентиментальності, а в сенсі утвердження людини і навіть самого себе, тому що я вірю, разом з Августином, Еріхом Фроммом та іншими, що самоствердження і самопринятие виправдано. Я не хотів би використовувати поняття «любов до самого себе», воно занадто складне, але самоствердження і самопринятие - це одні з тих речей, яких найважче досягти.

Роджерс: Добре. Я знаходжу співзвучність моїми відчуттями, коли Ви говорите про конкретному, тобто коли Ви облекаете це поняття любові і віри. Вони можуть бути дуже абстрактними і приймати будь-які значення, але якщо їх конкретизувати - так, я відчуваю, що людина дійсно повинен прагнути до того, щоб по-справжньому високо оцінювати себе або подобатися собі, якщо він прагне до здорового і корисного самоствердження. Є ще один наслідок цього уявлення про відкритість досвіду, і ми також могли б його трохи обговорити. На мою думку, індивід, який розумно відкритий для свого досвіду, залучений у постійний процес оцінювання. І хоча я начебто відкинув уявлення про цінності у звичному сенсі, тобто що є певні цінності, які ми могли б перерахувати і т. п., але мені здається, що індивід, який відкритий для досвіду, постійно оцінює кожен момент і свою поведінку в кожен момент як має або не має відношення до його власного самоосуществлению, його власної актуалізації, і що саме такого роду процес оцінювання створює, по-моєму, сенс у зрілої людини. Він також створює сенс у світі, в якому вся ситуація змінюється так швидко, що, як мені здається, звичайний список цінностей вже не є настільки осмисленим і підходящим, як раніше.

Тіллих: Так. Зараз я відвертий критик філософії цінностей, так що я, звичайно, згоден з Вами. Я замінив це своїм поняттям agapeабо любові - зокрема, любові, яка вслухається. Я називаю її вслушивающейся любов'ю, яка не слід абстрактним оцінками, але яка пов'язана з конкретною ситуацією, і, вслухаючись саме в даний момент, приймає рішення діяти або відчувати задоволення, а, може бути, і радість або незадоволення і муки совісті.

Роджерс: Мені подобається ця фраза, тому що, як я думаю, можливо внутрішнє вслухування, вслухування в себе, в тій же мірі, що і вслушивающаяся любов до іншої людини...

Тіллих: Так, коли я кажу «вслухування в ситуацію», я маю на увазі, що ситуація утворюється з усього, що оточує мене, і з мене самого, так що вслушивающаяся любов завжди є вслухування в обидві сторони.

Роджерс: Я відчуваю, що ми не дуже розходимося в наших думках про цінності. Я думав, що у нас буде більше розбіжностей, ніж виявилося насправді. Ось ще один момент: на мій погляд, маленька дитина - хороший приклад процесу оцінювання, який відбувається постійно. Він не піклується про концепції і стандарти, які збудовані для дорослих, і він постійно оцінює свій досвід або як сприяючий розвитку, або як протилежний його актуалізації.

Тіллих: І це оцінювання, звичайно, не є інтелектуальною оцінкою, але оцінюванням, в якому бере участь усі його істота...

Роджерс: Я вважаю, що це организмический (organismic) процес оцінювання.

Тіллих: Це означає реакцію всього його істоти, і я, безумовно, згоден, що це адекватне опис.